Forum Sistearth

Voilà une proposition pour modifier le gameplay des archer longue distance avec trois objectifs:

1. Diminuer un peu leur efficacité.
2. Marquer la différence archer/assassin.
3. Donner une façon de jouer plus stratégique (et plus sympa).

L'idée ?
Mettre à malus de puissance aux archer longue distance lorsqu'il attaque une personne qui se trouve trop proche d'eux.

Avec des chiffres:
Pour une arme de portée X>3 (donc de portée 4, 5 ou 6):

Si on attaque à quelqu'un à une distance > X-2 (donc distance supérieur à 2, 3 ou 4)
Alors on inflige les dégâts normaux,
Sinon on inflige les dégâts diminué de 30% (par exemple).

Comme j'ai rarement vu une idée si mal expliqué, je vais donner un exemple:
Je suis archer avec une arme de portée 4. Si je frappe quelqu'un qui est à 3 ou 4 cases, tout va bien. Si je frappe quelqu'un qui est a 0, 1 ou 2 cases, j'ai un malus de puissance.


Les effets d'un tel changement:

• Un stratégie possible de plus dans sistearth. Désormais, les autres classes (je pense surtout aux chevalier) auront la possibilité de rusher les archer. Coup risqué si l'archer possède une Bolas ou un Krys mais intéressant et qui peut forcer l'ennemi à reculer.
• Diminuer la puissance des archers sur les terrains case par case. Les archers garderont leurs avantage de loin. Mais une fois enfermés dans un coin de la map, si les ennemis se rapprochent, ils devront soit se déplacer  (ce qui leur coute d'autant plus qu'ils sont archers) soit passer en mode corps à corps.
• Des archers qui devront assumer leur statut d'assassin ou de sniper. Etant donné les prérequis il deviendra vite difficile (et onéreux) d'avoir en permanence la meilleure arme corps à corps ET longue distance pour les archers. Cette idée, en redonnant de l'importance au corps à corps pour les archer, les obligera à choisir

Mon avis:
Je pense que c'est une modification qui, bien qu'assez simple, est profonde et à beaucoup d'implication pour les archer. Même s'il est difficile d'en imaginer tous les aspects et conséquence, j'ai l'impression que ça introduira d'avantage de stratégie, tout en diminuant un peu la puissance des archer (sans pour autant les pénaliser).
Cette modification étant essentiellement PVP et liée aux distances, je pense qu'elle s'accorderait bien avec la remise en place du mode "case par case" sur Nali, qui a été supprimé, je crois, essentiellement à cause de la domination des archers. Ca vaudrait au moins le coup de le tester pour voir ce que ça donne avec cette modification.

Alors, à votre avis ?

Kiramind

Pourquoi pas... Mais j'ai peur que ça ne change pas beaucoup de choses au final.
Par contre, que se passe-t-il si l'archer a mis tir en cloche (voire position favorable plus tard qui augmente également la portée) ?
Si il passe à portée 6m (4+2), sera-t-il pénalisé s'il attaque à 4m (alors que c'est sa portée initiale !) ?
Si on a une arme de portée 3m, et qu'on utilise encore tir en cloche, sera-t-on pénalisé si on attaque alors à 2m ?

Et surtout, une question fondamentale : codable or not codable ?

Je plussoie cette idée structurée qui me paraît une bonne chose. :angel:

J'ai une question.

L'idée en soit est intéressante mais... y-a-t-il vraiment des cas où les archers tirent à 2 ou 3 cases (avec une arme de 4 ou 5 - 6 yen a trop peu) ?
Généralement quand on se rend compte qu'on est proche comme ça c'est pas bon signe :D (et la tendance est plutôt à la fuite)

Puis bon la différence archer/assassin ne pourra jamais vraiment être marquée, seules les armes (et donc les stats requises) marquent cela.

@Wittel: Pour moi les bonus de portée lié aux compétences de doivent pas influer sur le calcul de la zone de courte portée (la zone "proche"). Avec mon exemple précédent, si j'ai une arme qui a une portée de base de 4, quel que soit mes bonus de porté je peux tirer à 3,4,5,6 cases normalement et 0,1,2 cases avec malus. C'est pour ça que je parlais de portée de l'arme et pas de la portée du joueur (qui peuvent être différentes comme tu le souligne).
Et par ailleurs, je pense que c'est tout a fait codable. Mais c'est Sk qui sait comment les choses sont faites.

@docthib: Si le changement était appliqué (et que donc la puissance était réduite à courte porté), les adversaire des archer auraient tendance à se rapprocher d'eux. Et donc oui, à priori, ça arriverait de plus en plus fréquemment qu'on doivent tirer a 1,2 ou 3 cases.

Cette idée m'est venu lors du tournoi du chariot, pour lequel la map est plutôt sinueuse. On se rend vite compte que la zone d'influence des archers est énormes, sans qu'ils aient a effectuer les nombreux déplacement auxquels sont soumis les autres. La modification que je propose permettrait de rendre la zone sur lesquels les archers peuvent frapper plus petite, sans pour autant réduire leur portée.

Idées intéressante, mais néanmoins limitée par le fait que changer d'arme ne coûte qu'un PA...
De plus, un archer full enchant fera toujours un massacre (la puissance n'influe pas sur les dégâts élémentaires il me semble)

Faux.

Je ne suis pas pour les changements sur les archers...C'est déjà assez compliqué comme ça sans pour autant se rajouter des difficultés...

Réponse d'un mec qui a pas forcément tout compris ^^

Mais j'aurai tendance a aller dans le sens inverse: Plus on s'éloigne, plus la puissance de la fleche baisse; Avec impossibilité de tirer au corps a corps pour un archer équipé d'un arc. Le max des dégâts étant obtenue a disons 2m. Ca pousse entre faire un choix a taper de loin mais faire un peu moins mal ou se rapprocher un peu (faut quand même pas que les différences soient énormes entre chaque portée). Je reste tout de même interloqué quand je vois la portée des armes d'archers...

Le mec a 5 case, je m'en méfie moins que le mec a 2 cases (et franchement, tirer des boulets de canon a plusieurs cases (qui de mémoire représentent de grosse distances), je trouve ca moyen), surtout que la flèche met masse temps a venir a toi et niveau précision, tirer sur un mec que tu voie même presque pas tellement il est loin....)

Ps: towhi, tes dégâts élémentaires dépendent de la puissance de l'arme, ca te sera utile de le savoir en tant que chevalier ^^

@Eleena: je vois pas ce que tu trouve compliqué chez les archers ? Justement je trouve que c'est un peu trop simple, la toute puissance que nous apporte notre portée. Elle est bien venue, car avec les petite portée de la v2 (2/3 cases maxi) les archers étaient vraiment inutiles. Aujourd'hui cette classe est redevenu intéressante avec une portée enfin digne de ce nom. Mais c'est peut-être un peu trop. Rendre les attaques courte portée moins puissante, c'est pour moi diminuer un peu la force des archer, tout en ajoutant un aspect stratégique pour les joueur, car l'une des choses sur laquelle on peut le plus exprimé sa stratégie, c'est pour moi le placement. De plus, comme l'ont mis en valeur certain, ce n'est pas un nerf très violent, qui, à priori, ne change pas grand chose pour nous.

@Cain: diminuer la puissance à longue portée ça nous fait revenir a la situation invivable des archers en V2. Je pense que la longue portée est quasiment la meilleur amélioration (coté gameplay) de la v3. De plus, d'un point de vue RP, je voyais plus l'archer dans la peau d'un sniper. Je suis pas un expert dans le domaine des FPS, mais prenons Counter-Strike, si tu est équipé d'un fusil à lunette, ben tu es bien en galère pour toucher les gens proche de toi. Après, je tire beaucoup de mon inspiration stratégique des RPG-tactics (ce sont les "vrais" jeu qui se rapprochent le plus de sistearth pour moi), et dans ceux là (Advance Wars, FF Tactics, pour les plus connues) les unité qui ont une longue portée, ne peuvent carrément pas tirer à moins de deux cases par exemple. Après, il ne s'agit pas de copier l'approche d'un autre jeu ou même de faire RP. C'est juste que je pense que cette idée peut rendre le jeu meilleur, pour tous les argument que j'ai étalé dans mon premier post.

Kira

Dans ce cas alors autant augmenter la puissance des armes au CaC (Archer/Chev) et laisser tranquil la force des armes a longue portée (armes qui ont toutes une puissance bien diminué depuis le passaga V2-V3)

Si tu prends les cases avec la distance et le coût en Pa, désolé mais t'as quasiment tout a revoir et je vois mal comment une lance de cavalerie lourde peut faire 50mètre de long x) Bref, je m'y connais en Archerie et avec un arc à poulie avec viseur on peut viser jusqu'a 70 mètre donc niveau distance je trouve que ça va encore. Bref si on remet tout le système de distance en question ça n'a plus aucune sens ...

Personnellement je trouve que c'est plutôt une bonne idée mais il faudrait peut-être voir un nerf progressif, plus la cible est près plus la puissance est moindre (en gros on tape moins fort a 0m qu'a 2m mais on tape moins fort a 2m qu'a 4m)

Pourquoi est ce déjà assez complexe?
Car tu ne peux pas jouer archer comme tu peux jouer une autre classe.
Tu es obligé de préparer ton attaque longtemps en avance car non seulement les élémentaires de mange la moitié de tes pas mais tu es limitée sur le nombre de frappe vu la lourdeur des pas utilisées lors de l'utilisation d'une arme.
Après je me vois mal collectionner les armes et d'en avoir une pour les attaques à distance et une pour les attaques de près. D'ailleurs tu peux très bien attaquer de près avec les armes dédiées aux chevaliers mais perso je m'en fiche royalement...
Tu te vois toi dépenser des pas pour attaquer et pour changer d'arme sans compter toutes les opales qu'il faudrait dépenser pour les acheter.
Après mon avis ne compte pas et seul l'avis du renard comptera au final.
Il y a peut être des archers très doués sur ce jeu mais si en plus de compter mes pas pour attaquer il faut que j'anticipe les déplacements et mouvements de mon adversaire, je fais une croix sur le PVP (qui est pourtant si marrant)

Cain pour ton information je ne suis pas un mec ;)

Eleena, c'est moi le mec qui a pas tout compris :p

Ma foi, je n'ai pas joué archer une seule fois dans je ne donne qu'un avi qui se situe plus proche du rp que du gameplay. Soit, je me retire comme un prince  8)

Je veux me faire lyncher  :wtf:

Mon idée:

avec une arme de portée 4m de base.
- Impossible de tirer à 0m (peut être déjà le cas?)
- Puissance maximum atteint à 3 et 4m
- Puissance diminuée de 30% (?) à 5 et 6m (histoire de baisser "l'abus" de tir en cloche...)
- Puissance diminuée de 15% (?) à 1 et 2m (histoire de rendre les archers "distance" moins compatible avec le cac)
- Augmenté à 5PA le changement d'arme -> Sois en certaines zones ( PVP, Event, Capitale ennemie), pour éviter qu'un archer "friquer" n'ai qu'a changé d'arme pour 1PA si il se retrouve pieger au corp a corp, sans pour autant réellement perdre des PA. Valable aussi pour cheva avec sarbac, dans le sens inverse, par exemple.

Tout n'est surement pas bon à prendre, mais je pense qu'a distance, une flèche perd de sa puissance si on est placé trop loin, qu'il est impossible de viser sur quelqu'un juste devant nous, et qu'a 1-2m ça colle mal au gameplay "distance" des non-assassins.

Dans ce cas change de classe ;) Archer est la classe la plus fun à jouer en PvP ! Oui il faut prévoir, oui c'est stratégique et c'est ça qui fait l'intérêt du PvP et qui change d'un bête tape-case.
Je redis que je soutiens l'idée, ça changerait la stratégie pour toutes les classes et les placements en guerre changeraient des éternels "tous sur la même case on fait une grosse tour" (même si c'est moins le cas en ce moment qu'en V2 par exemple je trouve)

Si c'est pour changer de classe autant arrêter le jeu.
Cette classe c'est la seule qui correspond à la façon de jouer que je préfère.
Mais là vous partez tellement loin dans vos "propositions" que vous pouvez proposez aussi de supprimer les armes à distance...
Quand une classe est sympa à jouer, il faut arrêter de vouloir la casser...proposez des choses pour améliorer les autres

C'est loin de "casser" la classe d'archer ; au contraire, ça rajoute de la stratégie, et ce aussi bien pour les archers que pour les mecs en face.
Je vois pas trop le problème...

Je trouve la proposition intéressante au niveau gameplay mais j'aurai plus joué sur l'esquive de la cible.
Un "sniper" qui tire à courte distance ne sera pas diminué en puissance mais en précision car son arme n'est pas adaptée.
Meme soucis à trop longue distance (genre 5-6m).

En reprenant l'idée de Seigneu Nano, on peut faire un mix de perte de puissance et de précision plutot qu'une grosse perte de puissance.

Je rejoint l'avis de Tchupa et l'idée de Seigneur Nano et tout comme Yoda, le tir à l'arc, je connais bien.

D'un point de vue réaliste, il est plus dur d'atteindre une cible a longue portée qu'a courte portée.
Quand à la puissance, c'est pareil, on a plus de puissance à courte qu'a longue portée.

Donc je pense qu'on pourrai également voir les choses comme cela (pour ce qui est des armes à longue portée) :

Cas 1 : Longue Portée (Au delà de la portée Max)
{ = L'ennemi est loin, je dois tirer très loin et beaucoup de "variables" jouent contre moi (Vent, Mauvaise évaluation de la distance, ... ) }

• Précision : **
• Puissance : **

Cas 2 : Moyenne Portée (3m à Portée Max [inclus])
{ = On loupe jamais une flèche à cette distance, l'ennemi n'a aucune chance! }

• Précision : ***
• Puissance : ***

Cas 3: Courte Portée (1 et 2m)
{ = L'ennemi est trop proche ou alors en train de charger. C'est trop flippant. Impossible de se concentrer correctement. }

• Précision : *
• Puissance : ***

Cas 4: Corps à Corps (0m)
{ = L'ennemi est sur moi, impossible d'utiliser mon Arc }
[/list]

Le cas 1 permet de gérer le Tir En cloche qui, toujours d'un point de vue réaliste, devrait réduire la précision.
Le cas 2 permet une utilisation habituelle.
Le cas 3 et 4 à faire reculer.

Ton exemple est "faux" !


Mettre un perçage à "portée de l'arme"+1 n'est pas possible, même avec tir en cloche !
Si cette amélioration avait donc lieu, je tiens à vous le dire, tir en cloche et position favorable tomberaient dans les oubliettes des tableaux de compétence archers (à moins que ça devienne possible, mais ça a été :dpdr: un nombre de fois incalculable pour moi, vu que ça fait plus que tous mes doigts :wtf:) !
Par contre je serais plutôt pour une augmentation de la puissance à courte portée : un tir à bout portant ? Quant à la perte de concentration et la peur quand l'ennemi est en train de charger... on est des archers, pas des lopettes ! :P

Donc je résume pour moi ça devrait être (si c'est fait !) :
Longue portée : Pr : ** / Puis : ** (avec la prise en compte de tir en cloche pour percer)
Moyenne portée : Pr : ***/ Puis : *** (comme actuellement)
Courte portée : Pr : ***/Puis : ****

Le jeu n'est pas à vocation réaliste hein :p

Un mec avec un baton (arc) dans les mains se déplace moins vite qu'un gars en armure avec une épée et un bouclier qui arrive meme a esquiver (agile qu'il est) plus de 2/3 des attaques quand il est chaud.

Si on commence à jouer avec la précision des archers, n'oublions pas nos amis sorciers, ils savent pas non plus forcément tous viser ils n'ont pas été à Poudlard...

Maintenant je dis ça, je dis rien ^^

D'accord avec doc ! Mon souhait n'est pas de faire un gameplay réaliste, mais un gameplay inreressant et stratégiques. Le jeu doit être la priorite, le réalisme n'est qu'un bonus (surtout dans les univers heroic fantasy...).

Je vais recadrer tout ça moi :p

Kira

Désolé pour le double post.

Sisteart réaliste ?
Comme je l'ai dis, mon intention n'est nullement de faire un jeu plus réaliste, mais un meilleur jeu. Même si certaines choses me semblent pertinentes dans ce qui a été dis, donner des proposition sans pour autant en expliquer les conséquences et avantages pour le jeu me semble un peu léger. Et "ça fait plus réaliste" me semble pas une argumentation convaincante (mais toujours moins pire que "si ça te plais pas, refait un personnage lvl 1 et perd tout le temps que tu a investis dans l'actuel"...).

Mon but reste, comme pour le premier poste et pour les même raisons, de rendre les attaque des archers à courte portée plus difficiles. Et dans ce qui a été évoquer, je retiens l'idée qu'il est possible non pes seulement de rendre les attaques moins puissantes à courte porté mais aussi éventuellement moins précises.

Par exemple:
Un malus de courte portée -10% puissance, -20% précision me semble dissuasif, tout en laissant à l'archer le choix de tenter le coup ou pas (surtout qu'il a des compétences pour contrer la perte de précision). C'est un exemple, le -30% puissance me va toujours aussi bien.

La "longue" portée:
Pour le fait de diminuer le potentiel d'attaque à longue portée (supérieur à la portée de l'arme j'entends), je pense que ça n'a pas d'intérêt d'après à la situation actuelle, la puissance "normal" à longue porté me semble adaptée. Il ne faut pas oublier que à longue portée, on a déja le désavantage non négligeable de ne pas pouvoir utiliser les compétences de perçage/cisaillement et que position favorable donne en malus une lenteur 2 ultime. Bref, je n'ai jamais ressenti les cmpétences d'augmentation de portée comme "cheaté", je les utilise d'ailleurs très rarement.

A propos de l'avis d'Eleenna:
Je trouve l'avis d'Eleenna très pertinent, dans le sens où elle arrive aux même conlusion que moi par rapport aux conséquences de cette idée (difficulté d'acquérir deux armes, positionnement plus difficile à évaluer etc...) mais que contrairement à moi... ça la soule :p.
J'avoue que j'aime bien dans sistearth lorsqu'on élabore des stratégie un peu complexe et qu'on augmente la difficulté, mais je comprend aussi les gens qui (comme Elenna je pense) veulent jouer sans se prendre la tête. Je dis ça sans penser à mal bien sur, il y a des tas de jeu ou j'ai pas envie de me prendre la tête non plus.

Il faut trouver le bon compromis (qui est peut-être la situation actuelle ?), pour que le maximum de gens y trouvent leur compte, ou bien alors choisir arbitrairement une orientation. Mais ça, c'est le boulot de SK :p

Kira

Le principal problème pour moi c'est que ta proposition affaiblit les archers là où ils sont le plus faible : le 1v1. L'archer n'a déjà aucune compétence pour se protéger.

Sur les fronts fixes, qui semblent être le principal complexe des autres classes, ça ne changera pas grand chose alors à quoi bon se donner tant de mal.

De plus les armes pour archers à 5 cases de portée sont déjà moins puissantes que leurs consœurs, et ainsi de suite, pourquoi s'acharner :'-( 

Zin Shen, les armes pour archer à longue portée sont légèrement moins puissantes mais tu mets deux fois plus de coups donc forcément c'est plus puissant...

Pas quand l'adversaire est sur ta case, à une case, à deux cases, à trois cases ou à quatre cases. Ou à quatre cases + tir en cloche, ou quatre cases + position favorable, ou trois cases + tir en cloche + position favorable.

Et tu ne mets pas 2 fois plus de coups, mais 1 coup de plus.

Sauf que si l'adversaire est proche, rien n'empeche de switcher avec une arme distance qui soit plus performante.

Je vais poser une question bete mais: l'assassin n'est il pas un choix d'évolution de l'archer?

J'ai pas vraiment suivis mais il s'agit d'un cac avec ses comp propres. Ne peux t'on pas imaginer une évolution ou le joueur peut choisir un archer basé sur les longues distances (donc qui rentrerai dans le cadre du malus a courte portée), voir aussi pour une évolution neutre (non évolution) ou l'archer reste telle qu'elle.

Cain : c'est déjà le cas, les armes de longue portée infligent déjà moins de dégâts que les armes courtes portées. L'archer a effectivement la chance de se spécialiser suivant sa portée désirée, et a accès à des compétences assez variées, je pense pas qu'il soit nécessaire d'en rajouter :p

Pour ce qui est du switch le coût élevé des prérequis des différentes armes rend les possibilités plus limitées à niveau d'arme égale (tu ne peux switch du 4 à 5 cases de même puissance, quand l'arme existe pour un tel niveau et sans compter la barrière financière). Perso je pratique le switch, ça ajoute du confort dans la gestion des pa mais en aucun cas tu n'y gagnes en puissance.